СТАТЬИ


ОТКРОВЕНИЯ ЧЕСТНОГО ПОЛЯКА

Перевод Урса, «ИноСМИ.ру»
Анджей Бжезецкий:
- Пан профессор, не опасаетесь ли Вы, что Польша станет воеводством Европейского Союза?
Бронислав Лаговский:
- Мнение о воеводстве было высказано как предостережение, но если это означало бы более глубокую интеграцию Польши с Европой... это даже желательно. Для британцев, у которых страна устроена гораздо лучше, чем любая средняя европейская страна, приспособление к ЕС привело бы к потерям, а вот у Польши – одна из наихудших администраций и одна из самых низких политических культур в Европе. Членство в ЕС –чистая выгода.
- Почему польские политики так свободно используют категорию независимости в политической дискуссии?
- Мифология независимости – это в Польше понятие самодовлеющее, критике неподлежащее и некорректируемое. Однако я бы воспринимал заявление Ярослава Качиньского всего лишь как демонстративный протест против политики правительства. Этот протест оправдывается мифом независимости, который, казалось бы, придаёт ему глубокий смысл, но это ничего не значит.
- С таким трудом отвоёванная независимость ничего не значит? Вы слишком многого хотите от поляков, несколько поколений которых проливало свою кровь за независимость.
- В современном мире полная независимость невозможна. Кроме того, поляки должны изменить свой взгляд на восстания: в XIX веке они были бесполезны и, скорее, отдаляли нас от независимости. Ведь Царство Польское в 1815г имело отличный старт. Это было государство с хорошей конституцией, с перспективами и элитой, которая прошла школу реформ Четырёхлетнего Сейма и наполеоновских войн. Поляки могли сыграть важную роль в Российской Империи, большую, чем занимавшие в ту пору важные посты прибалтийские бароны. Царство давало множество возможностей, но во имя независимости потеряли то, что было в руках.
Кроме того, традиция борьбы за независимость – не общенародная. В ней нет места для мещан, крестьян или евреев. Традиция восстаний у части польскоязычной шляхты, не желавшей приспособиться к требованиям государства – ни своего, ни чужого. Почему сегодня мы называем это национальной традицией? Мы совсем другая нация, простонародная, а не шляхетская.
Миф независимости становится элементом польской массовой культуры, а не живой политической идеей. Парад может нравиться, но вот Музей Варшавского Восстания – это уже абсурд. Культ события, в котором народ понес огромные потери, при этом культ не траурный, а радостный – это настолько оторвано от жизни, что можно говорить о болезненном состоянии.
- Историческая политика должна вернуть Польше место, которое ей полагается. Музей Восстания или Европейский Центр «Солидарности» должен показать наш вклад в современный мировой порядок и наше право пользоваться его преимуществами. Таковы цели этой политики.
- Наш вклад? Поляки воображают, что мы воевали с Германией, защищая Англию, и на всех других фронтах. Они как-то не принимают во внимание, что те, кто воевал за Англию, не имел даже польской пуговки. От ботинок до фуражек они были обмундированы и вооружены англичанами, которые их просто наняли. Англичане так на это смотрят.
Как утверждает Норманн Дэвис, 80% потерь немцы понесли от СССР. А в оставшихся 20% наше участие, на самом деле, едва заметно. Поляки считают иначе, потому что они эгоцентричны и ни один из них не в состоянии принять эти факты объективно. Это какая-то мания. Даже Квасьневский стал поговаривать, будто бы в конце войны польские вооруженные силы играли одну из важнейших ролей в антигитлеровском альянсе. И наверняка он верит в это.
- Поляки хотят чувствовать себя победителями и в то же время требуют, чтобы к ним относились как к жертвам истории и вознаграждали их за это. Откуда это взялось?
- Лучше этого явления не объяснять, оно само за себя говорит. Впрочем, это не только польская позиция. Московская интеллигенция тоже упрекает Запад в том, что он её не поддерживает, что он стоит на коленях перед Путиным. Народы Кавказа просят помощи у Запада... все недовольные в мире требуют, чтобы Запад их освободил. Впрочем, мир уже понял, что Польша хочет играть фальшивыми козырями. Это может получиться на каких-нибудь восточных ярмарках, но с англосаксами не пройдет. Они всё подсчитывают.
- Что это за козыри?
- Ну, вот это якобы большое участие в войне, борьба с коммунизмом и то, что мы дали миру Папу Римского. В качестве «папского народа» мы предъявляем претензии на мировое значение. А разве то, что поляки предлагают в восточной политике, это не игра иллюзиями? Какие у нас есть козыри, чтобы влиять на позицию Украины по отношению к Европе? В Варшаве политики не в состоянии принять такой простой документ, как Лиссабонский Трактат, а считают себя главным представителем Украины в Европе. Поляки не являются каким-то особенным народом и среди народов Центральной Европы. Например, венгры сыграли в Европе более важную роль, и при этом они не настолько сумасшедшие. Ничего от других не ожидают, мессиями себя не считают. А в Польше одни и те же разговоры уже 200 лет, все то же отсутствие чувства реальности, нехватка прагматизма...
- Вы требуете, чтобы поляки отреклись от всего, чем они гордятся.
- У нас есть чем гордиться, но всё это в далеком прошлом. До XVI века польское государство было интересным экспериментом. Оно реализовало античные республиканские идеалы и традиции латинской культуры. Большая часть народа пользовалась свободами, участвовала в управлении. В этом было что-то великое, но это кончилось в XVI веке. Потом поляки, что бы они не начинали, всё портили. Любили армию и знамена, но армии не было до конца I Речи Посполитой. В XVII веке чувствовали себя державой, потому что посадили в Кремле царя-мошенника, но какой от этого был толк? И как они там себя вели? Фёдор Достоевский описал поляков в одной сцене в «Братьях Карамазовых». Когда-то мне его мнение казалось несправедливым, но, глядя на поведение современных поляков, оно не кажется мне далеким от реальности.
- Достоевский написал, что один подлец – это ещё не вся Польша, так что это не был образ всех поляков. С другой стороны, он показал, что поляки мечутся между высокомерием и сервилизмом. Вы тоже упрекаете поляков в сервилизме – на этот раз по отношению к Америке.
- Америка – страна, достойная восхищения, но Польша для неё ничего не значит. Да, бывают минуты, когда поляки полезны, когда, например, надо похвастаться, что в Ираке у США есть союзники, но военное значение нашей помощи – нулевое, хотя и дорого обходится.
Рассчитывать, что США гарантируют нам независимость, смешно. Это результат дилетантизма политиков, которые не знают истории Польши и Америки. Наша судьба связана не с США, а с Германией, с Европой. Ночью из Польши видно огни Берлина. Простые люди уже подружились с Европой, проблемы только с политиками. У нас великолепное геополитическое положение, которое позволяет интегрироваться с ЕС и не разрывать связей с Востоком. Мы можем быть транзитной страной и получать от этого прибыль. Однако поляки повели себя так, что русские ищут обходных путей. Мы не руководствуемся критериями выгоды, блага, успеха. Потому что где польские политики ищут успеха? На Украине и на Кавказе.
- Польские консерваторы не любят государство, в котором живут: всё время стремятся разрушить его и строить заново. Обещают новую Польшу. Есть в этом что-то от коммунистической мечты о светлом будущем.
- Я свёл бы это к более общей проблеме. В Польше указное мышление имеет огромную поддержку. Кто говорит, как должно быть, тот и лучше, и другие часто признают его правоту. То, что Вы называете «светлым будущим», это продукт мышления во имя идеала, мышления о Царствии Божием на Земле.
- В начале 90-х в «Письме к тридцатилетним» Вы предостерегали именно от такого мышления. Вы советовали строить «мир без обещаний».
- Здзислав Краснодембский сказал мне как-то, что я оказался пророком, потому что в «Письме к тридцатилетним» предвидел всю программу IV Речи Посполитой. Там был и план реальной политики и усиления государства, с предупреждением, что это не удастся реализовать, если не будет какого-то морального упорядочивания. Ну, и начали «моральную революцию» – вот только она не имела ничего общего с моралью. IV Речь Посполита. Это не идея государственников, желавших достичь важных целей. Это – идея людей болезненно нетерпеливых, стремящихся захватить власть и подавить противников. Что им и удалось, но ненадолго и себе во вред.

Профессор Бронислав Лаговский родился в 1937г, философ, историк, политолог. Многолетний сотрудник Института философии Ягеллонского университета, профессор в Институте философии и социологии педагогической академии в Кракове.
Книги: «Политическая философия Мауриция Мохнацкого», «Что лучше правды», «Либеральная контрреволюция», «Дух и бездушность III Речи Посполитой». В ПНР был членом ПОРП. На страницах «Тыгодника Повшехного» печатался под псевдонимами Ян Демборуг и Петр Мышковский.